Picproje Elektronik Sitesi

arkadaşalar LCD sıcaklık göstergeli,ısı ayarlı bir havya yapamaz mıyız?
16F877 LCD sürsek mesala..Dimer devresi falan katıştırsak araya....
ama en önemlisi 12V ile bunu yapabilir miyiz..?12V ile rezistansı istediğimiz sıcaklığa ulaştırabilir miyiz.?
böyle birşeyi deneyeniniz var mı?Bu konuda ne dersiniz.. cok merak ettim ya....vizeler bitsin de buna da yogunlaşacağım...bu olmasada buna yakın birşey yapmak istiyorum....ama sıcaklığı cok hızlı algılaya bilir miyiz?


mesala böyle birşey de olur ama daha janjanlı yapsak.... :roll:

http://www.uoguelph.ca/~antoon/circ/wlc100.html

12V veya 24V ile çalışan ısı ayarsız havyalar var. Bunları kullanarak üzerine Isı ayarı ekleyebilirsin. Ancak ucunda sıcaklık sensörü olmayan bir havya kullanırsan , hem sıcaklığı göremezsin hem de sıcaklığı sabit tutamazsın. Ama Yüksek güçlü havyaları gerektiğinde daha düşük güçlerde kullanmak adına uygulanabilir.

12v ve 24v ile çalışan havyalar bildiğimiz kalem havya mı?...
benim istediğim otomabillerdeki çakmak gibi bir şey yapmak aslında....

Aslinda sensor olmasa da cozumu var.

Algo soyle

Dongu:
Voltaji kes ve havyadan sabit akim ait.
Havyada dusen gerilimi olc ve V/I dan direnci hesapla
Tablodan ilgili direncin karsilik geldigi sicakligi oku
kontrol algoritmasini islet (PID vs)
Havyaya hesaplanan voltaji uygula
Goto dongu

Sensör yoksa;
Havyaya tam regüleli voltajı uygularsın. Akımını ölçersin.

Rezistanların direnci (çok geniş saha içinde olmasa da) ısı ile değişmekte. Voltaj sabit olduğu için değişen dirence bağlı değişen akım demektir. Değişim negatiftir. Isı arttıkça direnç yükselip akım düşer.

Bu yöntemle çalışan kontrollu havyalar var.

Alıntı yapılan: "bunalmis"Aslinda sensor olmasa da cozumu var.

Algo soyle

Dongu:
Voltaji kes ve havyadan sabit akim ait.
Havyada dusen gerilimi olc ve V/I dan direnci hesapla
Tablodan ilgili direncin karsilik geldigi sicakligi oku
kontrol algoritmasini islet (PID vs)
Havyaya hesaplanan voltaji uygula
Goto dongu

yess işte bu....PID kontrole girmek istemiyorum aslında (türevdi,integraldi...)ama yapılmak istenen buna benzer birşey.

Hocam tamam akımı ölç ama ,
Havya ile GND lehimliyoruz Koca bir alan. Havya ucu biraz soğudu  Bu soğumayı nasıl algılayıp PID'e  feedback yapacağız. Lütfen Soğuyunca akım değişir demeyin. Sıcaklık değişimi rezistansa minimum yansıyacaktır. Ve Akım değişimi mikro seviyelerde olacaktır.

arkadaslar hocalarim uzakdogu halletmis daha janjan'li olsun
yapacagimiz mesela hafiza sik kulanmadigin zaman saver sleep gibi???
:lol:
http://rapidshare.de/files/18190256/Iron.rar.html

bende ısı kontrollu kalem havya var ısısı hep sabit kalıyor şimdi bu yazılarınızı okuyunca hemen mutfağa gidip bir pardak su getirdim ucunu çok az suya batırdım anında devreye girdi içini açıpta bakmadım  ama galiba sensör var çünkü devreresiyle havya arasında 2 den fazla kablosu var bir ara inceleyip yazarım .

Alıntı yapılan: "Klein"Ancak ucunda sıcaklık sensörü olmayan bir havya kullanırsan , hem sıcaklığı göremezsin hem de sıcaklığı sabit tutamazsın.

Yakın zamana kadar bana da öyle geliyordu. Ancak  weller WHS40  havyayı açtım. sap kısmından 3 tane uç geliyor. 2 tanesi malum cereyan.:)   Diğer uç ise sensör değil!  boşta.

Sistem şöyle çalışıyor. bildiğimiz gibi lamba, soba vs resiztanslar ısındaıkça direnci büyüyor. işte kontrol mekanizması bu direnci aynen PTC gibi kullanmış. geribesleemyi oradan sağlıyor. WHS40 havya içinde triak, lm339, gibi çok fazla maharet gerektirmeyen bir devre var. 18volt 40W trafo ile triak üzerinden havya besleniyor. Aynı modelin dijital göçstergeli olanı var. Benim incelediğim, dijital olmayan model.


bu kontrol mekanizmasıyla evrensel bir ısı regülatörü yapılabilir. Elektrikli soba gibi birçok yerde başarıyla kullanılabilir.

Alıntı yapılan: "ipek"arkadaslar hocalarim uzakdogu halletmis daha janjan'li olsun
yapacagimiz mesela hafiza sik kulanmadigin zaman saver sleep gibi???
:lol:
http://rapidshare.de/files/18190256/Iron.rar.html

Hocam verdiğinizi linkteki dosyaları indirdim.Şemaların ikisini de inceledim.Sizce bu devre kesin olarak çalışır mı? Ona göre malzeme talebinde bulunalım.Bir de ben bi devre şeması buldum..Ama o klasik havyalar için..Ama incelemeleriniz için buraya ekliyorum.İyi günler. ;)

Alıntı yapılan: "cozturk"

Alıntı yapılan: "Klein"Ancak ucunda sıcaklık sensörü olmayan bir havya kullanırsan , hem sıcaklığı göremezsin hem de sıcaklığı sabit tutamazsın.

Yakın zamana kadar bana da öyle geliyordu. Ancak  weller WHS40  havyayı açtım. sap kısmından 3 tane uç geliyor. 2 tanesi malum cereyan.:)   Diğer uç ise sensör değil!  boşta.

Arkadaşım sırf merakımdan soruyorum. O uç boşta ise hiçbiryere bağlantısı yoksa tek uçtan direnci, nasıl ölçüyosun. Eğer bağlantılı ise onun bir thermocouple olabileceği ihtimali aklına geldi mi. Ayrıca Eğer bir ürün biryere feedback gönderiyosa o ürüne sensör ( algılayıcı ,duyarga ) demek de yanlış olmaz. demekki senin havyanda sensör varmış.

Alıntı yapılan: "Klein"...Arkadaşım sırf merakımdan soruyorum. O uç boşta ise hiçbiryere bağlantısı yoksa tek uçtan direnci, nasıl ölçüyosun. Eğer bağlantılı ise onun bir thermocouple olabileceği ihtimali aklına geldi mi. Ayrıca Eğer bir ürün biryere feedback gönderiyosa o ürüne sensör ( algılayıcı ,duyarga ) demek de yanlış olmaz. demekki senin havyanda sensör varmış.

Klein hocam valla Cozturk hocamın havyasını bilmem ama bence Weller in çoğu havyasında termokupl kullanılıyor.( Hatalıysam lütfen topiğe yazın.. :lol: ) İşte ispatı ::...
:arrow:

Sensörsüz mantığı için şu linke bir gözatın. http://www2.minco.com/pdf/ct198.pdf

Eğer tepki süresi düşük bir şey yapmak istiyorsanız sensör kullanmanız gerekir. Sensörün de uca çok yakın olması gerekir. Şartlarınızı biraz hafifletirseniz bu işi daha önce de önerdiğim gibi sensörsüz (Sensörsüz sensörlü :D ) yapabilirsiniz.

Kleinin verdiği şase lehimleme örneğinde elbette sorun yaratır. Ancak metal kütlesi ve yüzeyi küçük komponent lehimlemesinde çokda sorun olmaması lazım.

Kaliteyi tepki süresi belirliyor. Önerdiğim yöntemde tepki süresi biraz uzun olur sadece.

http://www.freeinfosociety.com/electronics/schemview.php?id=1659
bir devrede benden 8)

ben de böle bir diyagram buldum....!

(http://i17.photobucket.com/albums/b98/conavar/havya.jpg)

sayin protection % calisicagina eminim bu arkadasin bir kac devresini
uygulamistim kusur yoktu sadece akim trafosundan nasil kurtulurum
diye dusunuyorum hazir akim trafosu gibi. sensor tartismalarinda her
hocam kendine gore hakli ben bu konuda umursamazim PLL mi bu
hemen kitlensin rahat rahat isinsin  :lol:
benim nacizane masa ustu weller DS701EC set var bunun vacum ve havya tarafi sensorlu jonksiyon diye katalogunda yaziyor fakat sicak
hava ufleme tarafi meraktan soktum 2 uc switch'e geliyor iki ucta rezistansa fakat bu bir yere degmedigi icin ani soguma soz konusu değil
isi ayari digital ama nasil yapiyor???? her halde oda akimi olcuyor dediginiz icin soktum devrelerin uzerinde akimi olcecek bir sey goremedim...

Alıntı yapılan: "Klein"
Arkadaşım sırf merakımdan soruyorum. O uç boşta ise hiçbiryere bağlantısı yoksa tek uçtan direnci, nasıl ölçüyosun. Eğer bağlantılı ise onun bir thermocouple olabileceği ihtimali aklına geldi mi. Ayrıca Eğer bir ürün biryere feedback gönderiyosa o ürüne sensör ( algılayıcı ,duyarga ) demek de yanlış olmaz. demekki senin havyanda sensör varmış.

3. uç gerçekten boş. Topraklama değil. kablonun ucu boş.  Bunu belki diğer modelleri de düşünerek koymuşlardır.

Galiba direnc üstünden yarımdalga doğrultmuş. oradan lm339 ile kıyaslama yapıyor.  Yani üzerinde düşen gerilime bakarak direnci anlaşılıyor. Malumunuz resistansın tek ucu değil en az 2 ucu bulunur.

kart üzerinde 2 trimpot var. birde ortam sıcaklığı ile kompanzasyonu sağlamak için galiba 1n4148 kullanılmış.

Regülasyon anına ulaştığını ışığın yanıp sönmesinden anlıyoruz. ben sap yerine watlı bir direnç bağladım. başka bir noktada regülasyon oluştu. tabi kalibrasyonu olmadığı için alakasız biryer.

Alıntı yapılan: "ipek"sayin protection % calisicagina eminim bu arkadasin bir kac devresini
uygulamistim kusur yoktu sadece akim trafosundan nasil kurtulurum
diye dusunuyorum hazir akim trafosu gibi. sensor tartismalarinda her
hocam kendine gore hakli ben bu konuda umursamazim PLL mi bu
hemen kitlensin rahat rahat isinsin  :lol:
benim nacizane masa ustu weller DS701EC set var bunun vacum ve havya tarafi sensorlu jonksiyon diye katalogunda yaziyor fakat sicak
hava ufleme tarafi meraktan soktum 2 uc switch'e geliyor iki ucta rezistansa fakat bu bir yere degmedigi icin ani soguma soz konusu değil
isi ayari digital ama nasil yapiyor???? her halde oda akimi olcuyor dediginiz icin soktum devrelerin uzerinde akimi olcecek bir sey goremedim...

Sayın İpek devre hakkında verdiğiniz bilgiler için teşekkürler..Biraz daha inceleyip elemanları temin etmeye uğraşacağım..Bir kerede janjanlı bir havyam olsun yaa.. :lol: Devreyi bitirdiğim zamanda( ki Allah bilir ne zaman biter. :P ) buraya yazacağım..İyi günler..Saygılarımla.. ;)
.:. Protection .:.

Sensör kullanıp kullanmamanın burda çok büyük bir etkisi olacağını zannetmiyorum. Isı değişimini çok hızlı algılasanız ne olacak ki? Sonuçta havya ucu Newton mekaniğindeki kütle gibi düşünülebilir ve kütle büyüdükçe (GND lehimlemek gibi) ataleti artacaktır. Yani istenilen sıcaklığa ulaşması daha uzun bir zaman alacaktır. Burda hızlı sıcaklık algılamak çok önemli değil birde tersi var eğer sıcaklık artarsa istenilen sıcaklığa düşürmek ancak doğal konveksiyonla olacağından tepki süresi daha da yavaşlayacaktır.

Fakat şöyle bir durum var, havya ucunu büyük bir kütleye dokundurduğunuzda uç sıcaklığı düşmeye başladığında düşüşü algılayan sensör (sensörsüz metodda ısıtıcının kendisi) bundan geç haberdar olursa havyaya enerji basma işlemi de geç olacaktır. Eğer erken haberdar olursanız enerjiyi erken basmaya başlarsınız.

Buda işinize saniyeler mertebesinde avantaj yada dezavantaj olarak yansır.

Eğer sensörsüz yöntemi tercih edecekseniz,

Havyanın;

Isıtıcı bloğunu barındıran metal aksamın olabildiğince küçük yüzeyli ve kütlece hafif olması gerektiğini düşünüyorum. Çok narin havyalarla denemeye değer.

Ancak tersi de çok mantıklı,

Yüzeyi küçük olmak kaydıyla olabildiğince ağır metal aksama sahip bir havyanın sıcaklığı, bu şekilde sabitlenirse, lehimleme esnasında havyaya ait metal aksam ısı akümülatörü gibi davranacağından sıcaklık geç düşecek, aynı şekilde soğuyan havya geç ısınacaktır. Bunun avantaj olup olmadığı tamamıyla işe bağlı olup bunu havyanın kullanım sıklığına olan ihtiyaç belirleyecektir.

Sıcaklık ayarına ihtiyaç olmasa bile sıradan bir havyaya bu özelliği katmakla havya uç ömrünün uzatılması mümkün.

Ben ısı kontrollü havyanın sadece ince işler için uygun olduğunu düşünüyorum. çeyrek watt direnci lehimlerken bile kıllık yapıyor. ısıyı fazla açarsan lehim tutmuyor. az açarsan bazen lehimleyip bazen lehimleyemiyor. Sebebi ise direncin lehimleneceği pcb yüzeyinin geniş olması bu yüzden kolay ısınamaması.

Ben yaklaşık 100$a aldığım Wellerin sapını dağıttım. zaten ucu 7$idi. Ama o bile orijinal değilmiş. Kendi üzerindeki zaten eriyip gitti. Wellerin standına 6-8 YTLye satılan 30W solomon havya takıyorm. (iyi ağırlık yapıyor )  kontrol yok. 220 V ile çalışıyor

Havyanın ucu ince de olsa  lehimlerken anında soğumaması için ucun gerisinde yeteri kadar büyük bir kütle durması kanaatindeyim. normalde kendi ısıssı sabit oalbilir. ancak bir yüzeye değdirdiğinizde anında düşüyor. buradaki ısınında sabit olması için bir iki saniyeden çok daha fazla beklemeniz gerekebilir.

ince işler için 19$a çinmalı kontrollü havya aldım. gayet iyi
(http://img87.imageshack.us/img87/9415/untitled13jj.jpg)

Alıntı yapılan: "cozturk"
ince işler için 19$a çinmalı kontrollü havya aldım. gayet iyi
(Resim gizlendi görmek için tıklayın.)

acaba bu havyayı 19 dolara nereden aldınız ben istanbuldan aynı havyayı 40 ytl ye almıstım tekrar alıcam onun icin soruyorum.ayrıca bu fiata bu havye cok iyi havyeyi zaten 1 yıldır kullanıyordum cok memnundum.

https://www.picproje.org/index.php/topic,6225&highlight=havye

ya ben merak ettim bir gidip bakacam  ne var ne yoq....Güneş Bey den aldım adresi nasıl sa :) ....hem üflemeli hemde kalem havya bir arada olan  modeli göremedim var mı acaba..ya da en iyisin sormak... :roll:

sayin mame sirkecide dogubank hanina dogru giderken REM ticaret var
ayni havyanin 3digit led gostergelisini 25 usd ye aldim. birde komle yedek
havya ucu aldim lehim ucu değil fisiyle beraber kendisi 11ytl 8O
weller bu arada prof.. seriside var amator seriside mevcut sahtesi en bol
markalardan biri suadiyede' bulunan yasal turkiye temsilcisinde 80w
kontrol cihazi bulunmayan sadece havya ucsuz 300ytl den fazla rs ve farnelden istediginde de fiyat ayni karakoyden 50 ytl ye alinabiliyor artik
siz karar verin ben pds 900 alasim ucu 18usd ye aliyorum hocalarim komple havyayi.....

Havya bir köşede beklerken sıcaklığının sabit olması bizim bi işimize yaramaz.
Ucunu temizlemek için ıslak süngere değdirdiğimizde bile sıcaklık çok fazla değişir.
Sensörsüz ısıyı sabitleyemeyiz sözümü şöyle değiştiriyorum.
Eğer havya aktif kullanılıyorsa , sensör kullanılmadan sabit sıcaklıkta tutulamaz.
Sensör kullanlınca da tutulamayabilir. ama tepki süresi çok hızlı olacağı için ikinci lehime kadar sıcaklık oturmuş olur.  
Ayrıca , uç kısımda oluşacak sıcaklık farkı , rezistansa daha az yansıyacaktır.
Bu ısı farkında , rezistansta oluşacak direnç farkı da çok küçük olacaktır.
Yine olaya aktif kullanılan havya olarak bakarsak , sensörsüz sıcaklık kontrolü deneysel olarak bir işe yarayabilir.
ama lehimleme konforuna çok etkisi olacağını zannetmiyorum.
Ucuna dimer bağlanmış havyadan tek farkı ,
uzun vadade elektrik değişimlerinden etkilenmemesi olacaktır.

benim kullandığım ve yaptığım havya şeması.Çok ii sonuç veriyor.Birde şunu söyleyeyim ısı için bir sensöre gerek yok.Bence gereksiz.Amaca uygunluğu en önemlisi.O kadar çok para vermeye gerek yok.YAptığım havyaya birde hurdalıktan buldum bir emici motoru ve de emici havya ekledim.Epeydir bunu kullanıyorum.
programı:
LIST P=16C84
          INCLUDE "P16C84.INC"
IS EQU H'0D'
PER EQU H'0C'
ISYED EQU H'0E'
SAYAC1 EQU H'0F'
SAYAC2 EQU H'10'
ORG 0x00
CLRF PORTB
BSF STATUS,5
CLRF TRISB
MOVLW H'FF'
MOVWF TRISA
BCF STATUS,5

BASLA
MOVLW d'128'
MOVWF IS
MOVWF ISYED
DONGU
MOVF ISYED, W
MOVWF IS
MOVLW d'250'
MOVWF PER
BSF PORTB, 0
BTFSS PORTA, 2
GOTO M2
BTFSS PORTA, 3
GOTO M3
PWM0
DECFSZ IS, F
GOTO PWM1
BCF PORTB, 0
PWM1
DECFSZ PER, F
GOTO PWM0
GOTO DONGU
M2
CALL GECIKME
MOVF ISYED, W
MOVWF IS
INCF IS, F
MOVF IS, W
MOVWF ISYED
GOTO DONGU
M3
CALL GECIKME
MOVF ISYED, W
MOVWF IS
DECF IS, F
MOVF IS, W
MOVWF ISYED
GOTO DONGU
GECIKME
MOVLW H'0F'
MOVWF SAYAC1
D1
MOVLW H'FF'
MOVWF SAYAC2
D2
DECFSZ SAYAC2, F
GOTO D2
DECFSZ SAYAC1, F
GOTO D1
RETURN
END

http://rapidshare.de/files/18419709/havya.rar.html
Tabiki bu geliştirilebilir.Mesala bir display ve de sensör eklenip

devre ne kadar isis de olsada simule edemeye bilirsiniz.Fakat mosfet drain ucuna (havyaya bağlı uç) bir skop bağlarsanız pwm mantığında çalıştığını göreceksiniz.Birde pic konusuna yeni giren arkadaşlar için pice programı yüklerken fuse leri yüklemeyi unutmayın(osc , wdt , codeprotec gibi)

Alıntı yapılan: "seco06"benim kullandığım ve yaptığım havya şeması.Çok ii sonuç veriyor.Birde şunu söyleyeyim ısı için bir sensöre gerek yok.Bence gereksiz.

Peki iyi sonuç veriyor da , neye gör kime göre. iyi sonuçtan kastınızı biraz daha açıklayabilirmiziniz.
Ben de sıcaklık ayarı olmayan havya kullanıyorum.
Ben de iyi sonuç alıyorum. Bu durumda sıcaklık ayarına da gerek olmadığını söyleyebilir miyiz?  
Bu iyi sonucu alırken :
stabilizasyonunu , büyük alanlar lehimlerken havyanın davranışını ,
ortam ve yol sıcaklığına bağlı olarak , yaptığını lehimin kalitesini ;
göz dışında bir ölçme , değerlendirme metoduyla analiz ettiniz mi?

Lütfen bu konuda bizi biraz bilgilendirirmisiniz.

Ben bu işi yaklaşık 15 yıldır bir askeri kurumda yapıyorum(lehimleme )
lehim kalitesinin bir standardı vardır.Biz bu işi buna göre yaparız.Bunu kontrol de mikroskop altında yapılır.Neyse bunlar açısından beni teste mi tabi tuttun onu anlayamadım.Birde ayar neden gerekli , şu açıdan önemli ki bazı malzemeler ısıya karşı çok hassastır , kart üzerinde ki iletken yolun zarar görmemesi vede istenilen ısı elde edilmezse lehim iyi bir yapışkan olmaz yani soğuk veya çürük lehim dediğimiz olay meydana gelir.Lehimlenecek malzemenin ısı ihtiyacı yüzeye göre değişir.Kısaca havyanın ucuna karta değdirmeden önce lehim verip o lehimi de alıp malzeme lehimlenmesi yapılmıyor.Bu işin yaklaşık 2 haftalık eğitimi veriliyor.Şimdi gelelim devreye bu güzellik kişiye göre değişir.Ama işi bilen birisi havyanın güç kontrolunu PWM metoduyla yapmanın ,Düşük voltajda havya kullanmanın vede en önemlisi gücün ayarlı olmasının önemini anlar.Öy le değilmi Klein bey ;)

1 - teste tabi tutmadım. Ben dahil herkes iyi sonuç ne demektir ,
nasıl belli olur , kriterleri nedir öğrensin istedim.
2- İşi bilenler , PWM kullanılmadan da kontrol yapılabileceğini ,
hatta pwm in frekans kirliliği yüzünden diğer sistemlere göre daha kötü olduğu ,
ancak  izolasyon ve sürme teknikleri açısından en efektif
çözüm olduğu için kullanlıdığını da bilir.
3 Bir aygıtın PWM ile sürülüyor olmasının sensör gerektirmediği
anlamına gelmediğini de bilir.

Saygılarımla....

Not:  Çoğu kez biriyle karşılıklı mesajlaşırken amacım polemik
yaratmak veya test etmek değildir.
Doğru cevap doğru sorular sorulursa alınır.
Bu yüzden doğru soruları sormaya çalışıyorum.

Alıntı yapılan: "seco06"Ben bu işi yaklaşık 15 yıldır bir askeri kurumda yapıyorum(lehimleme )
lehim kalitesinin bir standardı vardır.Biz bu işi buna göre yaparız.Bunu kontrol de mikroskop altında yapılır.Neyse bunlar açısından beni teste mi tabi tuttun onu anlayamadım.Birde ayar neden gerekli , şu açıdan önemli ki bazı malzemeler ısıya karşı çok hassastır , kart üzerinde ki iletken yolun zarar görmemesi vede istenilen ısı elde edilmezse lehim iyi bir yapışkan olmaz yani soğuk veya çürük lehim dediğimiz olay meydana gelir.Lehimlenecek malzemenin ısı ihtiyacı yüzeye göre değişir.Kısaca havyanın ucuna karta değdirmeden önce lehim verip o lehimi de alıp malzeme lehimlenmesi yapılmıyor.Bu işin yaklaşık 2 haftalık eğitimi veriliyor.Şimdi gelelim devreye bu güzellik kişiye göre değişir.Ama işi bilen birisi havyanın güç kontrolunu PWM metoduyla yapmanın ,Düşük voltajda havya kullanmanın vede en önemlisi gücün ayarlı olmasının önemini anlar.Öy le değilmi Klein bey ;)

yapmış oldugunuz devre cok ilgimi çekti hafta sonu deneyeceğim ;) bu arada bence de Klein yanlış değerlendirmeyin :P o sadece daha net cevap ve acıklayıcı bir konusma beklemiştir  diye düşünüyorum ki kendi de belirtmiş..burda plomik yaratacak bir durum da yok arkadaşlar...bilgi paylaşıyoruz....

bu arada PWM nedir  :roll:  :P gecen biri sordu hatta bir arkadasıma sistem analizi ödevi olarak verildi ama bulamadık nedir bu ya...bunun hakkında bilgiyi nerden bulurum

Bendeki de alınganlık değildi.Form ortamın da bazı kişiler (sözüm meclisden dışarı ;) ) kendinin çok şey bildiğini sanıyor.Gönderdiği mesaj sayısı ile bu işi bağdaştırıyorlar.Neyse saygılar
demişsinki gürültü kirliliği.
bence yanlış.Bütün yeni power supply lar artık bununula yapılıyo
o halde evde kulladığın tüm elektronik aletler işe yaramıyo mu?
Avantajlarını düşün küçük bir ebat ama ters oranda yüksek güç ve düşük enerji sarfiyatı.

PWM = Pulse width modulation yani darbe genişlik modülasyonu.
Çok basit bir modülasyondur.  

En basit olarak şöyle açıklayabiliriz.
Darbenin 1 ve 0 pozisyonlarının zamanını değiştirerek ,
ortalama gerilimin değiştirilmesi işi.
Bir motor düşünün. 1verdik dönmeye başladı 0 verdik durdu.
eğer motor daha tam durmadan tekrar 1 verirsek
tekrar hızlanmaya başladı.  
verdiğimiz 1 ve 0 ların oranına göre bu motorun devri bir süre sonra sabitlenecektir. eğer 0 ları uzatır 1 leri kısaltırsak yavaşlayacak ,
tersini yaparsak. hızlanacaktır. eğer oran %50 ise motor yarım hızda dönecektir.
Frekansımız ise bu durumu değiştirmeyecek sadece frekansa bağlı olarak , hızlanma ve yavaşlama arasında geçen
süreden dolayı bir salınım olacaktır. Bu yüzden
frekansın yüksek olması , çoğu kez tercih edilecek bir durumdur.

teşekkür ederim cok iyi anladım wallah ;) sağol Klein...
bu arada bu  seco06 hocam devreye max nekadar wattlık bir havya kullanabiliriz dersem yanlış bir soru sormu solurmuyum  :?:  :roll:
ayrıca kalem havyamızın 220V ile çalışıyor...burda alacağımız 24V ile ne kadar ısınır? mosfet ne kadar ısnıyor?ne kadar akım çekiyoruz buradan max?

Alıntı yapılan: "seco06"Bendeki de alınganlık değildi.Form ortamın da bazı kişiler (sözüm meclisden dışarı ;) ) kendinin çok şey bildiğini sanıyor.Gönderdiği mesaj sayısı ile bu işi bağdaştırıyorlar.Neyse saygılar
demişsinki gürültü kirliliği.
bence yanlış.Bütün yeni power supply lar artık bununula yapılıyo
o halde evde kulladığın tüm elektronik aletler işe yaramıyo mu?
Avantajlarını düşün küçük bir ebat ama ters oranda yüksek güç ve düşük enerji sarfiyatı.

Bu konu uzayacak gibi görünüyor. Bu yüzden birinci kısıma cevap vermeyeceğim.
zaten söz meclisten dışarı.

ama ikinci kısma gelirsek
Bütün supply'lerin pwm kullanması ;
onun iyi bir sistem olduğunu göstermez. ancak bunu kullanan
sistemlerin işe yaramadığını da göstermez. Sistemin nasıl
olacağını gereklilikler belirler.
hepsinin avantajları yanında dezavantajları da vardır. İşe yarar
veya işe yaramaz gibi bir sınıflama doğru olmaz sanırım.
bazen teknik zorunluluklar ile birlikte maliyet de öne çıkar.

zaten mesajım iyi okunursa ,
ancak izolasyon ve sürme teknikleri açısından en efektif
çözüm olduğu için kullanlıdığını da bilir.
cümlesi de  görülebilir.

bir cin ata sozu Sen ne kadar bilgili olur isen ol tum bildiklerin karsindakine
anlatabildigin kadardir... burada hic kimsenin ustunlugu soz konusu değildir dikkat ettim arkadaslar alinganlik diz boyu genel amac egitim almak egitim vermek kusaktan kusaga ....klavye'yi bir tartisma araci
olarak kullanmayalim arkadaslar. kimin ne kadar bilgili oldugu değilde
kimin bize ne kadar faydali oldugu onemlidir elbetteki herkez fikrini acikladiktan sonra bugun daha degerli bir sey ogrendim yada bu gune
kadar hatali biliyormusum bu hatayida duzelttim demek ne kadar hostur
yanlis biliyor isek yanlis ogretiriz bu arada mesaj sayisi kaygisi cok yersiz.

seco06 dediği ve kulladıgı devreyi nasipse cumartesi yapıcam...buna bir de ısı göstergesi eklemeyi düşünüyorum bakalım neler yapacğım...ama bir kaç şey sorucam mesala ben o anda havya yaklaşık kac derece görmek istiyorum bunu en basit olarak PTC yada NTC kullanayarak hesaplayabilir miyiz? direnc değişimine göre de sıcaklıgı LCD ye göndersek ve bunu 24 seri bir pic ile yapmak mumkun olur mu ?

ipek hocam yerinde bir mesaj..

Forumda son zamanlarda alınganlıktır gidiyor.. HErkez birbirine alınıyor.

Kimse burda ben senden bu kadar biliyorum , sen az biliyorsun , sen çok biliyorsun , senin mesaj sayın az , senin mesaj sayın çok gibi amacımıza ters düşen düşüncelere kapılıyor.

Açıkcası forumda mod olmak , yönetici olmak gibi kavramların çok basit konular olduğunu ( içerik olarak zor , sorumluluk ve zaman isteyen bir iş ) düşünmekteyim.  Neden burdayız ?  Sorusuna ön yargısız olarak ülkemizde elektronik yardımcı kaynağı oluşturma amacı olduğunu düşünen ve bu amaç için çalışacak , zaman verecek herkeze kapımız açık..  

Biz bu amacı benimsiyoruz.. Picproje'de tek biz kalsak bile bu amac için elimizden geleni yapacağız..

Mesaj sayısı , ne zaman üye olduğu ölçüt değil.. Tanımamız , bilmemiz yeterli..

Bu mesajım board için birşeyler yapmak isteyen herkeze geçerli..


İyi Çalışmalar..

Alıntı yapılan: "conavar"seco06 dediği ve kulladıgı devreyi nasipse cumartesi yapıcam...buna bir de ısı göstergesi eklemeyi düşünüyorum bakalım neler yapacğım...ama bir kaç şey sorucam mesala ben o anda havya yaklaşık kac derece görmek istiyorum bunu en basit olarak PTC yada NTC kullanayarak hesaplayabilir miyiz? direnc değişimine göre de sıcaklıgı LCD ye göndersek ve bunu 24 seri bir pic ile yapmak mumkun olur mu ?

NTC ya da PTC kullanarak hesaplayabilirsin tabiki.
Ama gerçekten iyi birşey olsun istiyorsan ; Thermocouple
kullanmanı öneririm. Bir havya 400 derece ve daha fazlasına
kadar çıkabilir. Bu durumda o sıcaklıklarda kararlı çalışacak
NTC ,PTC  thermocouple'den pahalıya gelebilir.

peki bu thermocouple nerden nasıl temin ederiz? ortalama ne kadardır ve montaj nasıl etmeliyiz? hayyanın içinde rezistansın içine mi salsam yada uca yakın biryere mı baglamak lazım...acaba RTD mi kullansam..gerci bunlar su anda ikinci planda ama...

Bir konuya açıklık getirmek istiyorum.
Bazen soru sorarken agresif çıkışlarım oluyor.
Yukarıda da bahsettiğim gibi doğru cevaplar ,
doğru sorular sorulunca alınıyor.

Lütfen aşağıdaki linkten , bunalmış hocam ile forum aracılığı ile
yaptığımız karşılıklı diyaloğu incelemenizi , ve sorduğum sorulara
verilen cevapları inceleyin.
Soruların bunalmış hocamı nasıl yönlendirdiğini ve
konuyu gerçekten nekadar güzel anlattığını görün.
Amacım tam buradaki gibi birşey.
Bu tavrım sonrasında da sürecek tabiki.
Bazen bildiğim bazen de bilmediğim soruları soracağım ki ,
konu herkes tarafından daha net anlaşılsın.
Bazen sorulara kendi cevabınızı vermekten çok ,
bilenleri cevap vermeye zorlamanın ,
ya da yönlendirmenin daha faydalı olacağı inancındayım.

saygılarımla.
Edit : Linki vermeyi unutmuşum :)
https://www.picproje.org/index.php/topic,9374&highlight=spindle

@conavar
thermocouple heryerde çok rahat bulunan bir malzeme.  
havyanın ucuna mümkün olan en yakın noktadan kuble etmek ,
doğru bilgi almak açısından önemli.
Eğer rezistansın içine salacaksanız , yer kaplamadığı için ,
Thermocouple daha iyi bir çözüm olabilir.

Bilmeyenler için not : Thermocouple aslında iki telin
birbirine bağlanmış halinden farklı birşey değildir.
İki farklı metal yüksek akım ile birbirine kaynatılır.
Bu birleşme noktası ısıtılınca iki tel arasında küçük bir akım oluşur.
sıcaklık ölçen multimetreler ile birlikte verilen ,
sıradan kabloya benzeyen sensör de bir thermocouple.
Şofben, kombi vs.. gibi ürünlerde kullanılan ,
alev  istenmeyen sebeple kesildiğinde gazın kesilmesini
sağlayan parça da thermocouple.

Diyelimki oraya sığdıracak türden bir termoeleman bulamadık,
farklı yere koyarsak ısıyı oraya nasıl taşırız?  :roll:

KLEIN hocam eski el tipi olcu aletinden kalan bir sensor iki tel boncuk gibi
birbirine puntalanmis peltier gibi sogutucu sprey sikarsam 5 milivolt uretiyor var bunu havyanin uc bolgesine itsek saglikli olurmu??? oxide vs vs..

eğer termoelemanı içeriye yerleştiremiyor isek en makul olan ,
havyanın gövdesine , uca en yakın noktaya yerleştirmek olabilir
diye düşünüyorum. Bunun için bir aparat kullanarak gövdeye sıkıştırılabilir. Bu uç sıcaklığı ile ölçülen sıcaklık arasında
birkaç derecelik hataya neden olabilir.
Ayrıca tepki süresinde de gecikme yaşatabilir.
Ama düşünebildiğim en iyi yöntem bu. Sıkıştırma sonucunda
gövde ile sensör arasında kalan boşlukları ısı iletimi yüksek silikon ile
( soğutucuya sürdüğümüz silikon benzeri birşey olabilir)
doldurursak , biraz daha iyileştirme sağlayabiliriz sanırım.

Alıntı yapılan: "ipek"KLEIN hocam eski el tipi olcu aletinden kalan bir sensor iki tel boncuk gibi
birbirine puntalanmis peltier gibi sogutucu sprey sikarsam 5 milivolt uretiyor var bunu havyanin uc bolgesine itsek saglikli olurmu??? oxide vs vs..

uç bölgesine itip içerisinede yukarıda bahsettiğim gibi
silikon takviyesi yaparsak , iyi sonuç alacağımızı tahmin ediyorum.
Aslında bunu ben de merak etmiyor değilim. Havyasını dağıtmış arkadaşlar , sensörün yeri , konumu vs.. hakkında daha fazla
bilgiye ulaşmamızı sağlayabilir. Termodinamik
( ya da bu işle ilgili bölüm hangisiyse)
bilgisi olan arkadaşlardan işin teorisini de dinlemek isterim.

Silikon kullanmanın oksidasyonu engelleyeceğini de sanıyorum.

KLEIN hocam konuyu dagitmadan bir sey daha sorucagim
arkadasimin arabasi hararet yapmis servise goturmusler adam elinde
uzaktan kumanda gibi bir aletle kesinlikle bir metre uzaktan sadece
motora tutarak dogru sicakligi gormus lazermi dedim hic bir isik yok dedi
bu konuda bilgisi olan varsa ve aydinlatabilirse sevinirim..degmeden?????
nasil ?????

Hocam infrared sensör. kullanılıyor. Lazer zaten sadece nereyi ölçtüğümüzü görebilmemiz için kullanılıyor.
Böyle bir aleti gündüz gökyüzüne tuttuk -59 derece gösterdi. Ne kadar doğru ölçtü bilmem. Ama birkaç kilometreden çok yakın değerler verebilenleri mevcut.

Not : Doğruluğu nekadar yüksektir bilmem ama PIR dedektörlerin içerisinde kullanılan sensör , iyi bir optik  odaklama ile bu iş için kullanılabilir.

http://www.heimannsensor.com/ burayı bir inceleyin.

Klein hocam demişsinizki PTC ya da NTC ile çok yüksek sıcaklıkları okumanız zor olabilir.Termokupl kullanın demişsiniz.Bende bi kitapta devre şeması vardı.Termokupl termometre diye.Bunu kullansak olur mu? Devreyi zar zor İsis'te çizdim.Genel hatları itibariyle bir anlam kazansın diye yani. :lol: Devreyi çizdim ve upload ettim..Bi incelerseniz sevinirim..Saygılarımla ;)

7106 İle Termokupl Termometre (http://www.hemenpaylas.com/download/523945/7106_Termokupl_Sensor.DSN.html)

Max6675 ile k type bir thermocouple daki bilgiyi direk olarak bir microya seri olarak atabilirsiniz.
Analog device ın AD594 ve AD595  elemanı var J type için . K type içinde bazı elemanları var. Analog cıkıs veriyorlar.
microchiptede gormustum k type için.

Alıntı yapılan: "goktug1217"Max6675 ile k type bir thermocouple daki bilgiyi direk olarak bir microya seri olarak atabilirsiniz.
Analog device ın AD594 ve AD595  elemanı var J type için . K type içinde bazı elemanları var. Analog cıkıs veriyorlar.
microchiptede gormustum k type için.

Göktuğ hocam dediğiniz devre bu heralde.Bunu Gazi Üniversitesinin bir yayınında buldum.Kullanacak olan arkadalara fikir olur düşüncesindeyim.


Gazi Üniversitesi Kaynak..

Ewet conavar hocam şimdi buradayım.Çoğu zaman işim nedeniyle dışarıyı gezmek zorundayız.Buradan kelin arkadaşımaza teşekkür ederim pwm çok güzel açıklamış. Sadece şunu eklemek gerekli, (pwm) sistem basit ama çok kullanışlı.Şu anda bizim hava kuvvetlerinde kullanılan elektronik harp in temel prensiblerinden birisi.

Şimdi senin çekeceğin güç mosfete bağlıdır. Mesala IRF540 kullanırsan yanılmıyorsam 20A (100v) kadar güç elde edersin.Mosfet kullanmanın mantığından ve de pwm den dolayı hiç ısınma olmuyo diyebilirim.NOt: ben yaklaşık 10A lik bir kamyonun ampulu ile denedim dimmer olarak ısınma olmadı denecek kadar az.
220v luk bir havya için ise mosfetin 400v olmak zorunda.SAdece şunu yapmalısın 220v ac gerilimi doğrultacaksın.
Pwm mantığını öğrenirsen birçok yerde işine yarar.Mesala benim bir mühendis arkadaşım kaynak makinaları yapıyor bu işle (mosfet ve de pic)
Nerdeyse hiç kayıp olmadan bütün gücü iletebiliyorsun.
Havyada ise düşük voltajlı kullanmanı tavsiye ederim.Gönderdiğim devre de ise nereye bağlanacağı belirtildi. 3 tane uçtan bahsetmişin.Bildiğin gi bunun ikisi rezistansın diğeri ise toprak.Takıldığın noktada buradayım.Geliştirmen güzel.Başarılar. 8)

Selam,

Alıntı yapılan: "seco06"Sadece şunu eklemek gerekli, (pwm) sistem basit ama çok kullanışlı.Şu anda bizim hava kuvvetlerinde kullanılan elektronik harp in temel prensiblerinden birisi.

Nasil yani düşmana yoğun pwm gönderip kanser mi ediyolar :D

Şaka bir yana biraz açabilirmisiniz bu kısmı, darbe modülasyonu nasıl olurda elektronip harp'in temel prensiblerinden biri olur?

Askeri teknoloji bu denli basit mi?

İyi çalışmalar.

:roll:

Askeri bilgim su tapancasından ibaret hocam :D

Açıklamalar için teşekkür ederim ama bana bunlar bir 50yıl öncesinin teknolojisidir gibi geliyor.

İşler çok daha karmaşık olmalı, pek tabi çeşitli sinyaller illaki vardır ama bunları artık pwm diye tanımlamak doğru mu olur bilmiyorum.

Troid nüve testi için bile her 20ms'de bir tekrar eden 0-200Khz sinüs döngüsü kullanıyorum ve bunu 1 dolarlık mcu ile yapıyorum.

Yani oturup kassam 10-15 dolarlık chiplerle silah yada savunma sistemi mi yapıcam :roll:  hadi yaptım bişeye mi yarıyacak :roll:  pek sanmıyorum.

Bu gizli ibaresi altına saklanılıp sanırım sizden de birşeyler saklanmış.

Ben süper güçler ile girilen bir savaş durumunda kullandığımız chiplerin bile çalışamaz hale geleceğini düşünüyorum, bu denli büyük bir hata yapmamışlardır, bu chiplerin kimyasal yapısını bozan silahları kesin vardır.

Onuda geçelim bir yazılımcı olarak sattığım cihazın sattıktan 10 yıl sonra bile benim kontrolümde olabilmesini yazılım esnasında sağlama esnekliğine sahibim, o chipleri üretenler esnekliği geçmiş lastik gibi olmuşlardır.

Sizce bu dışardan aldığımız silahları kendilerine karşı kullandığımızda "aa sahibim" diyip atıldıkları yere geri dönmeyecekler mi?

Yeminli malimüşavir(bakmayın yeminine) değil ki bu adam süper güç, tedbir almamalarına ihtimal dahi veremiyorum.

Neyse paniklemeye gerek yok, malum 3. dünya savaşı neyle yapılıcak bilmiyoruz ama 4. yay ve oklarla olucak bu garanti, 4. de zafer bizimdir :D

Alıntı yapılan: "tatlisukurnazi"
Ben süper güçler ile girilen bir savaş durumunda kullandığımız chiplerin bile çalışamaz hale geleceğini düşünüyorum, bu denli büyük bir hata yapmamışlardır, bu chiplerin kimyasal yapısını bozan silahları kesin vardır.

Onuda geçelim bir yazılımcı olarak sattığım cihazın sattıktan 10 yıl sonra bile benim kontrolümde olabilmesini yazılım esnasında sağlama esnekliğine sahibim, o chipleri üretenler esnekliği geçmiş lastik gibi olmuşlardır.

Sizce bu dışardan aldığımız silahları kendilerine karşı kullandığımızda "aa sahibim" diyip atıldıkları yere geri dönmeyecekler mi?

Elektromagnetik bomba gibi seyler duymustum bilgisi olan varsa kısaca acıklayabilirmi ?
Chiplerin sahibini tanıması bana pek mantıklı gelmiyor. Yazılım derseniz o baska tabiki.

Selam,

Alıntı yapılan: "goktug1217"Chiplerin sahibini tanıması bana pek mantıklı gelmiyor. Yazılım derseniz o baska tabiki.

Yok hocam zaten yazılımı kasdetmiştim.

O satırı dikkatli okursanız zaten ben bile yazılıma ufak tefek cinlikler yapıyorum, süper güç mü yapmayacak diye baya bir vurgulamıştım.

İyi çalışmalar.

Yazdıklarını gordum yazılım kısmınıda..
Orası aşikar. Amerikadan alınan silahlarda bu tip sorunlar oldugu gibi seyler duymuştum.

2. fikrinizde yabana atılmamalı. Fakat bizlerin kullandıgı entegrelerde bu tip bir yaklasım hiç mantıklı gelmiyor.ureticiler cok degişik yerlerde.

Askeri özel chiplerde durum degişebilir belki. Buda silah almakmı , yoksa en azından  yapmaya calışmakmı dedirtiyor.

Alıntı yapılan: "seco06"Mesala IRF540 kullanırsan yanılmıyorsam 20A (100v) kadar güç elde edersin.Mosfet kullanmanın mantığından ve de pwm den dolayı hiç ısınma olmuyo diyebilirim.NOt: ben yaklaşık 10A lik bir kamyonun ampulu ile denedim dimmer olarak ısınma olmadı denecek kadar az.
220v luk bir havya için ise mosfetin 400v olmak zorunda.SAdece şunu yapmalısın 220v ac gerilimi doğrultacaksın.
Pwm mantığını öğrenirsen birçok yerde işine yarar.Mesala benim bir mühendis arkadaşım kaynak makinaları yapıyor bu işle (mosfet ve de pic)
Nerdeyse hiç kayıp olmadan bütün gücü iletebiliyorsun.
Havyada ise düşük voltajlı kullanmanı tavsiye ederim.Gönderdiğim devre de ise nereye bağlanacağı belirtildi. 3 tane uçtan bahsetmişin.Bildiğin gi bunun ikisi rezistansın diğeri ise toprak.Takıldığın noktada buradayım.Geliştirmen güzel.Başarılar. 8)

seco06 alakan için cok teşşekür ederim...Sıkıştıgım yerde sana soracağım ;)
bende IRFP450 kullanmayı dusunuyorum... ;) inşallah yarın malzemelerimi ayarlıyacağım ama bu arada mosfatden sonra ki direnc kac watt olmalı...yani devrede nereye ne şekilde dikkat etmeliyim...?

sayin seco06 ilgili dosyalariniza ulastim devreyi denemedim hex dosyasi
oldugu icin yorum yapamadim voltaji verdik en dusuk isidan mi basliyor
her gun ayarmi yapacagiz yoksa e2 yazip son degeri sakliyor ertesi gunu
actigimizda ayni duty cycle 'den mi basliyor??????
saygilar...

Sayın ipek kodu yayınlamıştım buraya bir göz at
http://picproje.com/index.php/topic,9378&postdays=0&postorder=asc&start=15
  MOVLW   d'128'
  MOVWF   IS

burada ki IS değişkenine bağlı her havyayı açtığında nereden başlayacağı.E2 e yazmıyor.Ben bu değeri yaklaşık %50 dutycycle göre yazdım.Yani ilk açtığında havya için kullanacağın voltaj/2. ben 24v luk havya kullandığıma göre 12v ile başlıyor.Sebebi ise havyayı açtığımda lehimi eritecek dereceyi ulaşmasını istedim.Sonrası ise butonlarla istediğin seviyeye geliyor.


Sayın conavar mosfetten sonraki direnç havyadır.Onun yaklaşık direnci 28ohm civarı olur.

tatlısukurnazı

Alıntı YapBu gizli ibaresi altına saklanılıp sanırım sizden de birşeyler saklanmış

:lol:
Hocam benden birşey saklı falan değil.Bu işle uğraşanlar milli gizlilik dereceli bilgileri taşıyabilir ,bakabilir.Buna da klerans adı verilir.
Şimdi kullanılan malzeme fiat olarak ucuz olabilir.Ama adamlar unutmaki teknoloji satıyor.Birde bunlar 50 yıl öncesi değil.Biz onlardan 50yıl geriyiz bu söylenebilir.

Klerans sahibi bir kisinin ketum olmasi lazim. Bu konuda susmaniz ulkemiz adina hayirli olacak. Birakin sorusuna cevap arayan cevabini nerde bulursa bulsun.

bunalmış

Alıntı YapKlerans sahibi bir kisinin ketum olmasi lazim. Bu konuda susmaniz ulkemiz adina hayirli olacak. Birakin sorusuna cevap arayan cevabini nerde bulursa bulsun.

Kesinlikle doğru . ;)
Neyse bukadar yeter biz konumuza dönelim.Conavar hocam için tam olarak anlaşabileceğimiz bir devre çizdim onu yolluyorum.Saygılarımla
http://rapidshare.de/files/18658621/havya.bmp.html

soce06 cok teşşeküler acık ve secik belirtmişsin herşeyi eyw....
ben trafomu temin derder etmez deneyeceği ;)

Arkadaşlar burda ev yapımı sıcak hava üfleme
makinesi var.Biraz değişiklik olsun.

Ev Yapımı Havya Linki... (http://www.buildyouridea.com/hardware/hotair_rework/hotair_rework.html)

(http://www.buildyouridea.com/hardware/hotair_rework/hotair_9.jpg)

arkadaşlar yeni bir başlık açmamak için buraya yazıyorum lakin ortalık başlık çöplüğüne döndü. Üflemeli havyam var çin malı net marka dijital göstergeli sıcaklı çalışırken 300 den 120 ye düşüyor kendiliğinden nedeni ne olabilir. Aynı havyanın dijital göstergeli olanını ankaradan nereden bulabiliriz lakin yarın ankaraya geçicem ...

Alıntı yapılan: "balkes10"arkadaşlar yeni bir başlık açmamak için buraya yazıyorum lakin ortalık başlık çöplüğüne döndü. Üflemeli havyam var çin malı net marka dijital göstergeli sıcaklı çalışırken 300 den 120 ye düşüyor kendiliğinden nedeni ne olabilir. Aynı havyanın dijital göstergeli olanını ankaradan nereden bulabiliriz lakin yarın ankaraya geçicem ...

Ankara'da Konya Sokak (ULUS ) ta,vardır.Burada elektronik malzeme satanlarda bulabilirsin.

Kolay gelsin
nurim