Picproje Elektronik Sitesi

Alıntı yapılan: Babu - 27 Eylül 2016, 20:24:33
Bu kartlar ne kadar ticari değil dense de yakında (3-5 yıl) türk otomasyonun ticari kalbi olacak.Arduinonun yeni yeni olduğu gibi..

Şu an hizmet verenler ve hizmet alanlar olarak PLC ler hakim.Ama bu kartlara oranla %90 dejavantajları var.Peki neden hala PLC?

Çünkü şu an için PLC yi programlayabilen kişi çok fazla ve kullanımı hem kolay hem stabil.İş ilanları PLC üzerine.Raspberry değil .

PLC ayrı bu ayrı?
Birisi adı üzerinde programlanabilir lojik kontrolcü, diğeri ise bilgisayar. Birisi üzerinde işletim sistemi çalıştırmakta (bazı PLC modellerini tenzih ederim, backhoff gibi firmalar işletim sistemli PLC üretmekte, ki yine bunu da doğru bulmuyorum) diğeri firmware.

Firmware'nin işletim sisteminden farklı olduğu nokta katti ve senkron çalışma imkanı. İşletim sisteminde bu mümkün değil. Çünkü işletim sistemi adı üzerinde bir sistem yani birden çok birimi aynı anda idare etmeye çalışan bir yapı. Bu yapıda döngüler uzun zaman alırsa senkronizasyon şaşar, haberleşme sekteye uğrar, donmalar meydana gelir. Firmware'de ise tek görev vardır işlemler sıralı yani katti. Dur derseniz durur, çalış derseniz çalışır. İşletim sistemi gibi dur ben bunu thread'lerin arasına alayım, öncelikte vereyim önce bunu yapsın, yok schedular'a göre 3ms çalıştıktan sonra bunu arkaya alıp diğer işleme geçeyim sonra geri döneyim, garbage collector bizim değişkeni silmiş aaa hata ürettik uygulamayı kapattık gibi bir yapı yok.

Bak mesela bu işletim sisteminde bir işlemin yaşam döngüsü
http://images.slideplayer.com/17/5310138/slides/slide_6.jpg

Gördüğün üzere işlemler bir sıralama algoritmasına göre sırayla işleme alınıp işlemi değiştirerek çalışmakta. Şuna benzetebiliriz:
Arkadaşının doğum günü var, yaş pasta aldınız herkes yaş pastadan yiyecek.
İşlemci tek yani tek bir zamanda tek bir kişi pasta yiyebilir.

Örneğin ilk algoritma şöyle: önce en öndeki yiyip doyup kalktıktan sonra bir arkadaki yiyecek. Araya girmeye çalışana izin verilmez arka sıradan girebilir. (Senkron yapının temel mantığı)

İkinci algoritma:Yine yukarıdaki gibi doyan kalkacak, araya millet vekili, bakan yada cumhur başkanı önceliğine göre girebilir. O an yiyen her kimse onu da kaldırabilir yada bir arkaya gönderebilir. (Asenkron yapı) (mikrodenetleyicilerde interrupt kavramı)

üçüncü algoritmaya göre herkesin 30sn'si var 30sn yiyen en arkaya geçecek, sıra bitene kadar bu şekilde dönülecek, doyan ise sıradan ayrılacak. Eğer bir millet vekili sonradan gelirse araya kaynak yapabilir ancak bakan o da millet vekilinin önüne geçebilir. Cumhurbaşkanı en önemli o da mevcut kim varsa herkesin önüne geçebilir. (Bu işletim sisteminin temel mantığından bir tanesi)

Bunu neden anlattığıma gelirsek ikinci algoritma kesindir. İşler sıralı olarak tek tek işlenir. 3. algoritmada ise 45sn'de tamamlayacağın doyma işlemi için sırada iki kişi varsa 75 sn'de tamamlayacaksın demektir. Bu katti değil önündeki 5sn'de doyarsa 50sn'de de tamamlayabilirsin. Ne oldu senkronizasyon bozuldu. Ve hatta sen uyumlusun arkandaki ise uyumsuzun teki. Sen 30sn yedin geçtin arkaya, arkandaki ye ye doymadı. Sen sıra tekrar gelsin diye bekliyorsun ama adamın hiç ayrılmaya niyeti yok (sonsuz döngü) ne oldu? Pasta yiyeceğim diye akşam ettin yiyemedin de.

Sonuçta birinde acil stop'a bastığında (örneğin giyotin olsun bu makine) makine tak diye dururken, diğerinde mavi ekran alıp durduramayabilirsin. Bu da büyük bir güvenlik açığı.

Bir diğer husus devamlılık. Fabrikan var 24 saat dur durak bilmeden çalışıyor. Makine arıza verdi PLC hakkın rahmetine kavuşmuş (hot plug özellikli dual çalışmaya sahip PLC'ler de var.). En geç ertesi sabah yükleyip takıp makineni devreye alabilirsin ancak böyle bir kartla çalışıyorsan kartı al (ki güncelliğini çok kolay kaybediyorlar), işletim sistemini yükle, yazılımı yükle aaa güncelleme gelmiş çalışmadı, sıkıntılı süreç.

Mikrokontrolcü ile kıyaslasan bir yerde anlarım ama bu kıyas hiç doğru değil mantıklı da değil.

Yanlış anlamazsanız ne işle meşgul olduğunuzu öğrenebilir miyim?

@mert3162
Dokunmatik ekran için bu tip kartlar almaya gerek yok. Daha önce bahsetmiştim 3D yazıcıyı bilgisayarla çalıştırdığımda birkaç kez donma problemi yaşamıştım. Yazıcı olduğu gibi kaldığı konumda bekliyor.
Bu olay i5 işlemci 8GB masaüstü bilgisayarda meydana geliyorken işletim sistemli düşük performanslı bir kartta problemlerin arkası kesilmeyecektir.

Eğer daha iyi yazıcılar yapılacaksa bu ARM Cortex M4 yada M7 serisi bir mikrodenetleyici ile yapılabilir. Renkli ekran olsun hız problemi olsun yaşanması söz konusu olmaz. Ki Birçok noktada arduino mega'nın yetersiz kalmadığını aksine yazılan firmwarenin aslında birçok fonksiyonunun da kullanılmadığını görüyoruz. Hız deseniz keza aynı şekilde.

Alıntı yapılan: muhendisbey - 28 Eylül 2016, 01:33:29

@mert3162
Dokunmatik ekran için bu tip kartlar almaya gerek yok. Daha önce bahsetmiştim 3D yazıcıyı bilgisayarla çalıştırdığımda birkaç kez donma problemi yaşamıştım. Yazıcı olduğu gibi kaldığı konumda bekliyor.
Bu olay i5 işlemci 8GB masaüstü bilgisayarda meydana geliyorken işletim sistemli düşük performanslı bir kartta problemlerin arkası kesilmeyecektir.

Eğer daha iyi yazıcılar yapılacaksa bu ARM Cortex M4 yada M7 serisi bir mikrodenetleyici ile yapılabilir. Renkli ekran olsun hız problemi olsun yaşanması söz konusu olmaz. Ki Birçok noktada arduino mega'nın yetersiz kalmadığını aksine yazılan firmwarenin aslında birçok fonksiyonunun da kullanılmadığını görüyoruz. Hız deseniz keza aynı şekilde.

Hocam satır satır her yazdığınıza katılıyorum.Benim anladığım kadarıyla ardunio tarafı ayrı olarak çalışıyor.Windows 10 dan bağımsız.Hani kalibrasyon gerektiğinde yada basit bir işlem yapılacaksa windows tabanını daha iyi bildiğimizden(genel olarak)üzerine bir web cam bağlayıp uzaktan yazdırma durumunu izleyebilme gibi basit işlemleri kastetmiştim kart okuyucu hem windows 10 hemde ardunio tarafından erişilebildiğinden yazıcıya fiziksel erişim olmadan uzaktan bile baskıya başlayabiliriz diye düşünmüştüm.Ha bu diğeriylede yapılabilirmi tabikide.

Bu ürünlerin birer fantezi objesi olduğunu düşünüyorum.Belki ilerde daha stabil sistemler çıkartabilirler ise kullanılabilir.Okadar üstün donanıma sahip olmasına rağmen altta vereceğim videoda windowsun her zaman donanımın içine sıçtığını görebiliyoruz.

https://www.youtube.com/watch?v=Y6Tjfrrp9SI

fiyat olarak aralarında 3 kat fark var gözle görülür bir performans farkını hissedemiyorsunuz.Ha şu şekilde kullanılması bence mantıklı şirketler sadece word excell çalıştıran yada crm uygulamaları kullanan insanlar için bu ürünler uygun ancak ben açıkcası güvenipte ticari bir ürün içerisinde kullanmazdım.

PLC konusuna gelince PLC ler her zaman geçerliliğini koruyacaktır.Sandığınız kadar basit yapılarda ürünler değil inanılmaz bir mühendislik var üzerinde.Hatta s7-1200 lere web üzerinden erişebilir I-O yada analog bilgileri uzaktan güncelleyebilir.Çalışmasını internet üzerinden yayınlayabilirsiniz.Çok daha enteresan özellikleri olan bir ürünün 300€ gibi bir bedelle satılıyor olması bile bence oldukça iyi.(Yazılıma 7000€ istemeseler daha iyi olacak.)

Bunlar fantezi değil de daha çok "ya burada bir bilgisayar olsaydı keşke" diyebileceğimiz yerlerde kullanılabilecek cihazlar. Atıyorum, trafik lambası sistemi var, sistemi güncellemek, sisteme yeni düzeni yükleyebilmek için bir bilgisayara ihtiyaç var. Buraya personel göndermeyelim de bu bilgisayardan gönderelim dediğimizde işe yarar. (Gene bilgisayar kontrol etmiyor, sadece kontrolü sisteme webden çekip yükledik)
Yada bir oyun makinesi var çözünürlük vs gerekli ama çok büyük bir grafik sunmayacaksak bu noktada kullanabiliriz.
Mesela dediğin gibi yazıcının kontrolünde değil de "ya webcami olsun, internetten stream olarak izleyeyim, yazıcı ne noktada bir bakayım, ooo yazıcıdan parça kaymış durdurayım" dediğinizde kullanabilirsiniz, ama seri iletişim 24 saat veri gönder veri al derseniz bir yerde şişmeler yaşayabilirsiniz. Geçen gün 3D yazıcıda gerçekleşen G kodu satırı sayısı 400.000'di. Milyon satır da olabilir. Bu kadar kodun senkron işleyebilmesi gerçekten zor, işletim sisteminin kendine ait arka planda yapması gereken bir sürü işlemler var. Bu sırada RAM şişebilir CPU çalışması aşırı miktarlara çıkabilir, bu da büyük bir problem. Hatta RAM şişti diye sizin verileriniz HDD'ye aktarılabilir ve tekrar çağırılabilir daha kötüsü sizin veriler silinebilir.

3D yazıcı yangın çıkarma tehlikesi olan bir makine. Kullanılan filament, makara tutuşursa söndürebilmek çok zor. Bu noktada güvenlik çok iyi olmalı, hem elektronik olarak hem yazılım olarak.

Verdiğiniz yazıyı baştan sona okudum ve tek anladığım işletim sistemlerinin PLC ler kadar stabil olmadığı.Evet bende o yüzden dedim ki;

Alıntı yapılan: Babu - 27 Eylül 2016, 20:24:33
PLC yi programlayabilen kişi çok fazla ve kullanımı hem kolay hem stabil.İş ilanları PLC üzerine.Raspberry değil .

Yani bu konuda farklı bir şey söylememişiz.Haa şu an bir fabrikanın bu karlarla işletim sistemi üzerine kurulması ne kadar mantıklı?
Eğer yazılım kısmında bu işin profesörleriyle çalışacaksa (kendi kernelini oluşturabilecek kadar) %1000 mantıklı.

Şöyle bir örnek vereyim.
Geçen yıl izmirde proje montajı için erpiliç üretim çiftliğine gittik.Ve çiftliğin tüm sistemleri PLC ler tarafından konrol ediliyordu.Her fabrikanın sistem odasında PLClerin olduğu 200x100 2şer adet panolar vardı.Ve yanında daha yeni yapılmış 60x50 boyutlarında bir pano mevcuttu.Her fabrikada.Sordum adama bu pano ne için?
Isı düştüğünde telefona mesaj atmak için bu yıl yaptırdık dedi.
Pano içinde 2-3 adet PLC ve standart PLC ekipmanları vardı.
Ve tahminim pano maliyeti 3-5 binlira civarındaydı (malzeme olarak-adama maliyetini siz daha net hesaplayabilirsiniz)

Bu kadar basit bir işlem neden bu kadar pahalıya mal oldu.Çünkü PLC nin yapısı en azından Türkiye yapısı bu.Donanım istedikçe eklenebiliyor.Ama her donanım yüksek maliyetlere mal oluyor.Peki bu sistem raspi ile kurulmuş python ile kontrol edilen bir sistem olsaydı ne olurdu?
İnternet üzerinden 5000 adet mesajı 50 TL gibi uygun fiyatlarla sunan firmalarla anlaşılır ve 3 satırlık python koduyla istenilen durumda istenilen mesaj gönderilebilirdi.Sistemin tüm ayrıntılarıyla.
Ve bence oradaki 10-15 plcnin işini tek LattePanda veya daha basiti i3 bir PC çok daha professiyonel bir şekilde yapardı.
Evet işletim sistemleri daha bu işler için tam bir kalıba oturmadı.O yüzden belki bu gün stabilite konusunda sıkıntılar çekilebilir.Ama bu otomasyon ve kontrol için özel işletim sistemleri geliştirilmeye başladığında bu farkın takla atacağını düşünüyorum.O yüzden de dedim ki;

Alıntı yapılan: Babu - 27 Eylül 2016, 20:24:33
Bu kartlar ne kadar ticari değil dense de yakında (3-5 yıl) türk otomasyonun ticari kalbi olacak.Arduinonun yeni yeni olduğu gibi..

Ama belki süre biraz kısa olmuş olabilir.5-8 yılda olabilir.
Birde PLC ler tabi ki bitmeyecek.Ama PLCler 5-8 yıl sonra bu karların ekipmanları halini alacak yada bu kartları ve işletim sistemlerini içinde barındıracak.

Bu arada mekatronik mühendisiyim.

Eğer dediğinizi yapan pano 3-5 bin TL ise gayet mantıklı ve aslında para değil. Adamın trilyonlar kazandığı bir fabrikayı dediğiniz tipte bir kontrole emanet etmek mantıksızlıktır. Sebeplerini de yazdım.
Eğer bir sistem bilgisayara emanet edilecekse bu endüstriyel PC olur. Nitekim endüstriyel PC dediğinizi de 3-5 bin TL'ye çok zor çıkarırsınız. Böyle yerde raspberry yada türevi kartlar kattiyen kullanılmaz.

Katılıyorum, PLC dediğiniz şey genişlemeye uygun ve endüstriyel standartları barındıran cihazlardır.

@Babu ısı ölçümü için PLC yerine rasp düşünmüşsün. rasp bile yüksek o iş için. 1-2 dolarlık ARM kartta aynı işi görebilir.

Yalnız farklı bir durum var. PLC'nin üreticiye maliyeti ne kadar, senin aldığın fiyat ne kadar? Belki çok komik fiyatlara üretiyorlar ama mühendislik satıyorlar, bunu bir çok testten geçerek ve belge alarak yapıyorlar. Kaç bayinin elinden geçiyor. Bir çok kişinin kâr payı var. Bir PLC markasına ait basit bir kabloyu Rasp fiyatına alıyorsun. Bu olay biraz farklı.

Arkadaşlar galiba ben uzun yazdığım için anlatmak istediğimi size anlatamıyorum.3 seferdir diyorum ki şu an bu kartlar bu işler için stabil değil bu gün için kullanmak mantıklı değil.Ama tek avantajları stabiliteleri ve popüler oluşları.Yani endüstriyel için geliştiriliyor olmaları ve kullanıcı kitlesininde üretici kitlesininde geniş olması.
PLC ler ilk üretildiği dönemi ilk yapılarını ve performanslarını araştırın.Hiç araştırmadım.Tahmin ediyorum microişlemcilerin piyasada ticari olarak kullanılmaya başladığında ilk üretimleri ortaya çıktı.Ve stabiliteside şimdiki amatör birinin yaptığı devre kadar ancaydı.Ne oldu amacında ilerledi, amacına yönelik standartlara büründü ve bunlar sayesinde stabiliteyi yakaladı. Ama nokianın androidi tercih etmeyip kendi sistemiyle ilerlemeye çalışması ve yok olması gibi PLC ler, yakında ortaya çıkacak endüstriyel işletim sistemlerine dahil olmassa nokyadan çok farkı kalmaz.(Dikkat edin cümle gelecek zaman cümlesi."kalmıyor" değil "kalmaz")

Yani daha da özetlersek "bu gün bu kartları sadece hobi olarak oyun oynamak için kullanın .Ticaride PLC kullanın"dan farklı bir şey demiyorum.

Alıntı yapılan: Babu - 28 Eylül 2016, 21:07:25

Yani daha da özetlersek "bu gün bu kartları sadece hobi olarak oyun oynamak için kullanın .Ticaride PLC kullanın"dan farklı bir şey demiyorum.

Hepimizin savunduğu şey milyon dolarlık tesislere stabilitesinden ve çeşitli testlerde çakılacak bir kartın kullanılamayacağıydı.(oha fiil çekimine bak )Sizde aynı şeyi söylediğinizi tekrar belirtmişsiniz.

Şimdi anlaştık

---

mesaj birleştirme:: 28 Eylül 2016, 21:19:34

---

Bu arada gönderdiğim son videoya bakan oldumu windowsun onca donanıma rağmen sıçması yenilir yutulur bir şey değil bence.Sizce sebepleri nelerdir.Çekirdeğin aşırı yüklü olmasımı yada .net etkisinden dolayı bir çok işleme işlemcinin yetişememesimi ? bu konu hakkında bilgisi olanlar bizi aydınlatabilseler çok hoş olurdu

@mert3162
işletim sistemi mimarisi sebebiyle performans kaybı var. Windows daha çok son kullanıcıya yönelik ve performans bilgisayarları için kullanımı rahat olan bir işletim sistemi. Kesinlikle lightweight dediğimiz hafif bir işletim sistemi değil. Görsellik, ergonomi bunlar kaynak tüketen şeyler. Kullanıcının kullanmadığı zibilyon özelliği var. Adamın yazıcısı yok yazıcı hizmeti aktif, disk sürücüsü yok yazdırma özelliği aktif gibi. Örnekler artırılabilir.

@mert3162 Aynı işlemciye (z8300) sahip tablet var. Tuhaf bir ağırlık var. Birşey sistemi geri asılıyor gibi. Detaylı test yapmadım. İşlemciden mi yoksa MMC bellek diskten mi? Bence bellekten kaynaklı. Belki de i5 işlemcili SSD diskli bir PC kullandığımdan bu farkı büyütüyorum ama var bir ağırlık.

sonuçta windows ssd üzerinde geliyor diyorlar ve 32gb alan sunuyorlar 11gb kadarı boş (videolardan gördüğüm kadarı ile) Bu tarz ürünlerde en çok gözlemlenen sorun disk okuma hızları üzerine usb3.0 koymuşlar mesela teorik olarak 5gbit hızı var usb3.0 ın şöyle bir ürün aldığımızda

http://www.hepsiburada.com/samsung-250gb-usb-3-0-tasinabilir-ssd-disk-mu-ps250b-ww-pm-bd803069

ve bağladığımızda benim merak ettiğim ne kadar hızlı okuma işleme yeteneklerine sahip olacak.

Bende isterim şirketteki tüm makinalara böyle ufak pcler takayım plc ile haberleştireyim onları güvenli bir şekilde internete çıkartayım ve istediğim zaman uzaktan müdehale edebileyim ama bu ürünlerin stabilitesine hala güvenemiyorum.

Açıkcası bu ürüne linux kurulup hız farkı ne kadar olacak görebilsek güzel olurdu.

@mert3162

Bu ürün bana hiç ama hiç mantıklı gelmedi. Gereksiz bir pahalılığı var.
Bunun yerine SSD'li bir HDD alsan ve USB 3.0 bir disk kutusuna taksan daha iyi.
Neden?
Samsung EVO serisi SSD'ler (250GB için) bu ürünün nerdeyse 4 te biri fiyata ve 5 yıl garantili. Bu ürün 3 yıl garantili. Yani daha az maliyet daha fazla garanti süresi.

Kim istemez ki ufak bir PC alayım takayım yıllarca kullanayım. Ama endüstiyel şartlarda bu çok sıkıntılı
Endüstriyel standartlar var. Hem mekanik hem elektronikler için örneğin birkaçını söylersem
Su-nem geçirmezlik ayrı bir standart
Toz geçirmezlik ayrı bir standart
Aşırı soğukta çalışmak ve aşırı sıcakta çalışmak ayrı bir standart bunlara göre ürünlerin ayrı kodları ayrı izolasyonlu donanımları var.

Bu noktada bu kartları bir standarda sokabilmek çok zor. Bir de bunlara belge almak gerekiyor ki ileride satışlarda önün kesilmesin.
Devletle çalışanlar iyi bilir, elindeki kumpas, multimetre yani ölçü aletlerinin hepsi türkak'dan kalibreli olmalı.

---

mesaj birleştirme:: 29 Eylül 2016, 12:28:40

---

Alıntı yapılan: engerex - 28 Eylül 2016, 22:33:04
@mert3162 Aynı işlemciye (z8300) sahip tablet var. Tuhaf bir ağırlık var. Birşey sistemi geri asılıyor gibi. Detaylı test yapmadım. İşlemciden mi yoksa MMC bellek diskten mi? Bence bellekten kaynaklı. Belki de i5 işlemcili SSD diskli bir PC kullandığımdan bu farkı büyütüyorum ama var bir ağırlık.

Bende de w7ic var reeder'ın çok ağır, sürekli donuyor.

hocam ürünü örnek olsun diye verdim usb3.0 ın bu cihaz ile randımanlı çalışmasını beklemediğimi belirtmek için gösterdim yoksa o paralara öyle bir ürünü bende almam